Intervista ad Antonio Gómez Villar

Segnalibri Filosofici - Nel Suo libro lei parte da una diagnosi affettiva del presente. Parla di frustrazione, disperazione e cancellazione del futuro come un terreno fertile per la retorica dei dimenticati. Sostiene che è precisamente lo stato d'animo sociale, e non solo i dati economici, ciò che determina questa diffusione di narrazioni, e che la stessa sinistra ha contribuito a produrre questo vuoto affettivo. Oggi, nel 2026, abbiamo vissuto anni di crisi multiple, a cominciare dalla pandemia, e ora con le guerre, e questo accumulo di traumi collettivi. Come, secondo lei,  è cambiata la qualità di quello stato d'animo sociale di cui parlava prima, nel 2022? O ha semplicemente radicalizzato le stesse dinamiche reazionarie che descriveva? O possiamo dire, questa cancellazione del futuro di cui lei parla, è oggi più profonda o semplicemente più visibile? E la sinistra, in generale, ha imparato qualcosa o continua a produrre quello stesso vuoto affettivo che lei descrive?

Antonio Gómez Villar - Vediamo: io credo che da un lato si sia prodotta una radicalizzazione della crisi delle sinistre, vale a dire, una radicalizzazione del loro disorientamento affettivo e politico proprio di una tonalità affettiva propria di un ciclo politico che termina con una sconfitta, no? Con le sconfitte successive ai progetti politici che erano nati nel 2011, con l'occupazione delle piazze in diversi luoghi del mondo e anche con il tentativo di tradurre elettoralmente quelle esperienze. E allo stesso tempo credo che quella che denominavo l'Internazionale Reazionaria sia, beh, un progetto politico che alla fine ha finito per assumere posizioni di governo e che in qualche modo ha preso un corpo molto più saldo. Allo stesso tempo io credo che il fatto che l'Internazionale Reazionaria oggi abbia un progetto politico chiaro attorno al tecnofascismo e attorno all'imperialismo tecnofossile, io credo che questo condizioni anche o disegni lo scenario politico futuro. Vale a dire, io credo che la storia dell'emancipazione sia una storia di cicli politici, è un po' quello che faccio nel libro, rintracciare a partire dagli anni '20 fino a oggi come a ogni crisi della sinistra ci sia una risposta reazionaria e si ricominci daccapo. E in questo senso io credo che nel nostro presente, le possibilità di articolazione emancipatorie passino, credo, attraverso la configurazione di un 99% che sia capace di presentare un progetto alternativo a quello che potremmo denominare un imperialismo tecnofossile.  Vale a dire, il modo in cui l'Internazionale Reazionaria sta conducendo la battaglia contro il cambiamento climatico spiega in buona misura i tentativi di invasione in Groenlandia, l'invasione in Venezuela, l'invasione a Cuba. Dunque in che misura la crisi energetica è attraversata o attraversa tutto il progetto reazionario. Credo che lì si apra un'opportunità politica tremenda per scommettere su un modello energetico, politico e democratico alternativo. Ragione per la quale da un anno e mezzo o giù di lì sto lavorando a un testo, a un libro che uscirà a settembre, che ha per titolo Un ecologismo del 99%. E in qualche modo è come una continuazione, se si vuole, del libro de Los Olvidados, di quella diagnosi di disorientamento affettiva nel 2022, verso le possibilità di futuro che si illuminano nel 2026.

SF - Lei critica duramente quella che definisce come una 'sinistra operaista senza operai' che finisce per convergere, quasi incoscientemente , con le posizioni della destra, come lei stesso ha dichiarato in un'altra intervista. Nel contesto spagnolo, abbiamo visto fenomeni interessanti come la retorica della 'Spagna vuota' (España vacía), che è stata utilizzata sia dalla destra che da alcune sinistre territoriali. E, d'altra parte, il dibattito interno a Podemos e Sumar, che ha riproposto in alcune occasioni un linguaggio nostalgico legato a una presunta purezza operaia. Può commentare questi casi spagnoli? E quali sono, secondo lei, i segnali che distinguono una legittima attenzione alle condizioni materiali — come la precarietà, il costo della vita, la crisi degli alloggi — da una pericolosa nostalgia identitaria che finisce per servire alle logiche dell'estrema destra?

AGV - Molto interessante. Beh, nel caso spagnolo, chiaro, nel 2021-2022 esisteva il rischio che prendesse corpo qualcosa come una sinistra reazionaria. Sulla scia delle idee di Fusaro, per esempio — il teorico italiano, un marxista suppostamente di sinistra che ha sempre civettato con le forme dell'estrema destra —, esisteva il rischio che questa sinistra reazionaria prendesse corpo. Come effettivamente poi è accaduto, per esempio, in Germania con la scissione di Die Linke. Nel caso spagnolo, invece, ciò non ha avuto luogo. Quello che c'è stato, da un lato, è un tentativo di Vox di imitare il gesto di Marine Le Pen: un certo sciovinismo, una certa difesa della 'Spagna vuota', dei dimenticati, della classe lavoratrice che è stata dimenticata dalla sinistra. Anche se, in realtà, non si tratta di una difesa di quegli interessi materiali, bensì della costruzione di un immaginario identitario reazionario in cui politicizzare determinati malesseri materiali, che è una cosa diversa. E, allo stesso tempo, nel nostro presente, nel quadro dello Stato spagnolo, in diversi luoghi ha avuto luogo l'emergere di un movimento giovanile denominato Movimento Socialista ; un'organizzazione giovanile che soprattutto ha avuto forza in Euskal Herria [Paesi Baschi], in Catalogna e nel País Valencià. Questo movimento mi sembra che, in relazione a quanto sollevi, abbia due caratteristiche importanti. Una: per fortuna, è stato un argine di contenimento alle ipotesi rosso-brune. Vale a dire, non è un'ipotesi reazionaria, bensì è un'ipotesi che guarda verso un orizzonte socialista futuro da una prospettiva di classe, e non vi è alcuna dimensione reazionaria rosso-bruna in essa. Ma, allo stesso tempo, sì che credo che abbiano una visione essenzialista della classe sociale, perché considerano che la classe esista per sé e che non sia il risultato della lotta di classe. Con la qual cosa, a me non resta molto chiaro, effettivamente, quale sia il soggetto politico a cui ci si sta interpellando qui. E in relazione alla seconda questione che poni, io credo che, chiaro, quando uno mette al primo posto la classe lavoratrice definita in modo essenziale e atemporale, allora smette di prestare attenzione ai modi in cui si sviluppa la lotta di classe concreta. Una cosa è la classe e un'altra cosa è la lotta di classe. Quindi, determinati sguardi nostalgici verso il passato — tipo Owen Jones, queste forme nostalgiche sul 'ci fu un tempo in cui la classe operaia era articolata intorno al sindacalismo e oggi abbiamo perso gli spazi di socializzazione della classe lavoratrice, perché i sindacati non sono più sindacati di classe, nessuno si riconosce nel lavoro',  questa narrazione perde la capacità di vedere quali sono le potenzialità delle forme di lotta di classe oggi. Perché oggi c'è lotta di classe nella lotta per la casa. C'è lotta di classe negli scioperi dell'8 marzo. C'è lotta di classe nelle fabbriche. C'è lotta di classe nelle immigrate stagionali che raccolgono le fragole ad Almería. C'è lotta di classe nella lotta climatica, perché è attraversata da una questione di classe e di disuguaglianze. Allora, cercare di pensare nostalgicamente a un soggetto puro, essenziale e atemporale ci impedisce di badare alle potenzialità del presente. Per questo io credo che sia molto più intelligente badare alle modalità della lotta di classe, piuttosto che cercare di trovare dove sia il soggetto politico oggi che possiamo denominare classe.

SF - Nel Suo libro, lei descrive i 'dimenticati' come una superficie di iscrizione di odi e risentimenti, più che come un soggetto sociale reale. E sostiene che questa figura si costruisce dall'alto, con editoriali, think tank... ma oggi, nel 2026, possiamo dire che il panorama mediatico è cambiato profondamente; i podcast, così come YouTube e TikTok, hanno un peso enorme. Secondo lei, questa retorica dei dimenticati si sta producendo ora anche dal basso in forme più organiche e apparentemente spontanee? Questo rende più difficile smontarla, perché non è più attribuibile a un'élite 'malvagia', ma sembra emergere dalla stessa gente comune che dice di rappresentare. Quindi, chi si beneficia oggi di questa costruzione narrativa che lei stesso descrive?

AGV - Bene. Chiaro, io credo che sia una superficie di iscrizione, e la ragione è la seguente. Io credo che molti dei discorsi che possiamo associare alla figura dei 'dimenticati', in senso ampio, rispondano alla crisi delle classi medie nel nostro presente. Vale a dire, dal 1945, la classe media è stata il soggetto politico egemone nelle società occidentali. È stata la superficie di iscrizione nella quale molta gente ha fatto risiedere i propri desideri di cambiamento, di miglioramento materiale, di ascesa sociale, di ascesa generazionale. E ciò che denominiamo 'classe media' è oggi una classe che ha perso il suo racconto, la sua narrazione; è una classe che non sa più come chiamare se stessa, e che, nell'immagine sociale che le restituisce lo specchio della società, risulta che non sa più riconoscersi. E quando quell'utopia di promessa — che era ciò che rappresentava la classe media nelle società occidentali — si è rotta e si è troncata, appare una battaglia politica per cercare i responsabili di quella situazione. E in quella battaglia, io credo che le sinistre commettano l'errore, che è un errore storico, di non essersi prese sul serio l'utopia della classe media. Le sinistre si sono sempre sentite a disagio con l'idea di classe media, perché la classe media non smette di essere un principio esoterico, quello della prudenza del giusto mezzo, e pertanto, una classe sociale che sutura, che tronca, che rompe la possibilità della lotta di classe. Però chiaro, quando l'80% delle persone delle società occidentali si riconosceva come classe media, anche se non lo era, credo che a quella dimensione performativa, ai desideri che lì si esprimevano, non si poteva smettere di prestare attenzione. E in questo senso, io credo che coloro che hanno saputo politicizzare quel dolore — che è un dolore segreto, che è un dolore profondo, che non è solo un dolore materiale, ma che è un dolore di riconoscimento, un dolore di avere un posto nella società — siano state le estreme destre. E per politicizzare questo, agli individui lacerati dalle conseguenze nefaste della globalizzazione neoliberale, hanno cercato di dare un sostegno simbolico. Là dove un tempo esisteva la classe media, oggi ci troviamo con quel soggetto che possiamo chiamare 'i dimenticati', che è una sociologia molto ampia, ma che si costruisce contro il capro espiatorio delle sinistre progressiste che hanno abbandonato la classe lavoratrice al suo destino. Non dico che non ci sia qualcosa di vero in questo, ma il problema è che questo si politicizza a partire da un cattivo antagonismo. E, lamentevolmente, quell'antagonismo che stanno politicizzando le estreme destre, per il momento, sta funzionando e stanno articolando e costruendo orizzonti di senso.

SF- Lei propone di superare il falso dilemma tra questione sociale e questioni identitarie, e invita a tracciare nuovi immaginari che diano conto della fragilità identitaria delle nostre società. Vorrei portarla a un caso concreto e chiaramente drammatico: il conflitto in Medio Oriente. Questo conflitto ha messo in evidenza, anche nelle società europee, una polarizzazione identitaria fortissima. Da un lato, coloro che si riconoscono nella narrazione della resistenza palestinese e, dall'altro, coloro che si riconoscono nella narrazione della sicurezza israeliana. Molte persone, persino di sinistra, hanno avuto difficoltà a trovare una posizione che non fosse semplicemente prendere parte per l'una o per l'altra fazione. La mia domanda sarebbe: come può una sinistra che vuole superare il falso dilemma tra le economie e l'identità affrontare un conflitto così denso di dimensioni identitarie, oltre che storiche, nazionali e religiose, e anche coloniali, senza cadere né in un riduzionismo economicista (come 'è solo una guerra per le risorse') né in uno sterile scontro identitario? Esiste, secondo lei, la possibilità di un immaginario di sinistra applicabile a questo conflitto che non sia né la semplice solidarietà con una delle due parti né un equidistante 'come la guerra, come la guerra' [un'equivalenza pacifista generica]? O in conflitti di questo tipo il dilemma è realmente ineludibile?

AGV - Molto interessante la domanda. Vediamo, io credo che quando si distingue, in modo analitico, un conflitto tra conflitto economico o identitario si stabilisca una scissione tra queste due dimensioni. Ciò che si sta eludendo è che ci troviamo di fronte a un conflitto puramente politico, e il politico include, per se, dimensioni materiali, identitarie, di riconoscimento, eccetera. Quindi, nel caso concreto che chiedi, riguardo al genocidio israeliano, chiaro, io credo che qui, per esempio, non ci valga più il mandato di Adorno sul fatto che 'Auschwitz non si ripeta mai più'. Vale a dire, io credo che in questo caso il mandato di Adorno sia rimasto obsoleto. Non si tratta del fatto che il genocidio sionista non si ripeta, bensì credo che abbiamo bisogno di un mandato politico. E il mandato politico è che il mondo non si trasformi in Israele. E il fatto che il mondo non si trasformi in Israele significa che ciò che stiamo osservando in Israele non è solo un conflitto particolare concreto tra identità o un conflitto proprio particolare del Medio Oriente, bensì che Israele è oggi il laboratorio politico nel quale si stanno sperimentando molte delle forme che l'internazionale reazionaria vuole articolare nel nostro presente. Da questa prospettiva, io credo che ci sia un'interpellanza fortissima alle sinistre, nel senso che vediamo, per esempio, come un progetto immobiliare — che è ciò che ha in testa Donald Trump, pertanto economico — sia articolato da una dimensione identitaria: il genocidio della popolazione palestinese.Quindi, eliminare l'uno dall'altro non ha senso. Il genocidio israeliano risponde anche a una dimensione molto materiale, che è una dimensione demografica. La storia di Israele e Palestina, e i diversi attacchi, invasioni e genocidi di Israele sulla Palestina, rispondono a una questione demografica. Questa questione demografica, allo stesso tempo, ha a che fare con tutto un racconto religioso che ha dominato. Per cui vediamo ancora una volta come il materiale e il simbolico vadano sempre di pari passo. Con la qual cosa, io credo che questo conflitto ci mostri, da un lato, come quella scissione di economia, tra l'economico e l'identitario, sia priva di senso e, dall'altro lato, mi sembra che debba essere affrontato in ciò che ha di dimensione politica. E a me sembra che Israele sia come un laboratorio dove sperimentare forme politiche che saranno messe in pratica dal punto di vista di forme autoritarie, dittatoriali, genocidi in tempo reale, algoritmizzazione della guerra, dottrina dello shock, crisi energetica, crisi demografica... Il modo in cui si sta gestendo tutto questo mostra o dà conto di una serie di modelli di comportamento che si potrebbero replicare in altri luoghi. Per questo, credo che il mandato sia che il mondo non si trasformi in Israele.

SF - Nel suo libro, lei smonta la figura del proletariato puro e dimenticato, mostrando la sua natura di finzione reazionaria. Questo mi ha fatto pensare a due grandi testi che hanno a che fare con la manipolazione della realtà e con la definizione di chi sia il popolo. Da un lato, Marx ci ha insegnato che la classe operaia non è un'entità naturale, bensì il risultato di processi storici e di conflitto. Il proletariato 'in sé' si trasforma in 'per sé' solo attraverso la lotta e l'organizzazione. E sembra che i discorsi che lei critica partano, invece, da un'idea sostanzialista e quasi metafisica della classe operaia. Dall'altro lato, Orwell, con 1984, ci ha mostrato come il potere costruisca figure nemiche e narrazioni totalizzanti, e come il controllo del linguaggio serva a rendere impossibile il pensiero critico. Si potrebbe dire che la figura del dimenticato funzioni un po' come un '2+2=5' di Orwell: una menzogna ripetuta fino a trasformarsi in senso comune che impedisce di pensare la complessità reale delle classi e delle identità. Io le chiedo: secondo lei, che relazione esiste tra la critica della finzione proletaria che lei spiega, l'analisi di Marx del divenire classe, e la denuncia di Orwell della manipolazione del linguaggio e della realtà? E come possiamo resistere oggi a questa doppia trappola: da un lato, l'essenzialismo nostalgico e, dall'altro, la costruzione di questi falsi soggetti politici?

AGV - Grazie mille per una lettura del libro così intelligente e per la lettura che mi restituisce. Vediamo, io credo che coloro che propongono oggi un ritorno a una classe operaia pura, essenzializzata, a una finzione nostalgica, comprendo che lo facciano perché credono che potremmo recuperare il soggetto più universale. Vale a dire, ci sono coloro che considerano che la sinistra oggi si sia venduta al cosmopolitismo, ai particolarismi. Quindi, le sinistre sono rinchiuse nelle loro lotte particolari (le femministe, gli antirazzisti, gli ecologisti...) e, pertanto, nessuno pensa a partire da una dimensione universale; tornare a pensare la classe in modo essenziale e puro ci permetterebbe di tornare ad articolare un soggetto politico universale. Qui c'è un errore. E cioè che si dimentica che, per Marx, la classe lavoratrice non è mai stata un soggetto universale, bensì era un soggetto particolare che poteva liberare l'umanità intera. Questa è una cosa diversa. Vale a dire, Marx comprese che le possibilità di emancipazione nella modernità non passavano per l'affidarsi alla categoria di cittadinanza, che è una categoria borghese, bensì che il proletariato poteva portare a compimento o realizzare le speranze persino dei borghesi. Cercherò di spiegare questo. Io credo che Marx sia un innamorato dell'Illuminismo, più degli stessi illuministi, e lo ha amato così tanto che ha voluto soddisfare gli ideali che l'Illuminismo stesso non era stato in grado di portare a compimento. E questo perché? Perché Marx, quando sospetta — quando gli si riconosce la virtù del sospetto — si rende conto di una cosa: risulta che se i borghesi che hanno dato luce agli ideali di libertà, uguaglianza e fraternità riuscissero a far sì che quegli ideali si trasformassero in realtà, la borghesia dovrebbe morire come classe sociale. Perché una società egualitaria e libera è una società nella quale non esistono le classi sociali. Con la qual cosa, quando Marx pensa al proletariato, non lo pensa perché sia il soggetto che più soffre né il soggetto più intelligente, bensì perché, liberando se stesso, ha la capacità di liberare l'umanità intera. E io credo che la storia dell'emancipazione sia la storia di quei soggetti particolari che hanno la capacità di liberare l'insieme dell'umanità. Gli scioperi dell'8 marzo femministi seguono lo stesso schema: è uno sciopero particolare delle donne, ma l'orizzonte di futuro che si propone è un orizzonte di libertà, di giustizia e di uguaglianza per tutti.Anche noi uomini saremmo liberati in una società femminista, perché non dovremmo performare la nostra posizione maschile di genere. Qui c'è qualcosa che mi sembra importante pensare a partire da lì. Chiaro, quando ciò non accade, quando non è un particolare colui che è capace di enunciare l'universale, allora finiamo in dinamiche come quelle di Orwell o dello stalinismo. Perché? Marx arrivò persino a definire i capitalisti come 'schiavi del capitale'. Vale a dire, lui non aveva nulla contro propriamente i capitalisti (ovviamente, mettiamolo tra virgolette), ma da un punto di vista teorico, Marx in fondo sta dicendo: in una società comunista, i capitalisti saranno liberati dal dover essere degli sfruttatori. Non dovrai sfruttare nessuno. Allo stesso modo, l'8 marzo le compagne femministe ci dicono: in una società femminista, gli uomini resteranno liberati dal dover performare la loro posizione di genere aggredendo o escludendo le donne. È una liberazione anche per il soggetto che si trova in una posizione di potere. Quando questo si dimentica, quando quella dimensione particolare del soggetto che prefigura l'universale si dimentica, si impedisce di pensare la complessità di cui parli tu: che le posizioni di soggetto sono mobili, che i soggetti non sono definiti in modo essenziale, e che persino gli sfruttatori non lo sono per se, ma lo sono in determinate condizioni strutturali di produzione, di genere, razziali, eccetera. Io non ho nulla contro il signor Amancio Ortega, o contro qualsiasi imprenditore che sia al numero cinque della lista Forbes, perché magari quel signore in una società comunista sarebbe stato un essere angelico, amico dei suoi amici, saremmo andati a berci dei gin-tonic e sarebbe stato un tipo incantevole. E credo che lì, quando ciò non accade, si stabiliscano delle frontiere dicotomiche nelle quali 'l'altro' può solo essere altro. E se l'altro può solo essere altro ed è un nemico da abbattere, ciò che ci propina è una dinamica autoritaria, fascistoide, nella quale effettivamente due più due può fare cinque, con processi di ingegneria sociale come sono avvenuti nell'Unione Sovietica. Per questo termino come iniziavo la riflessione: pur comprendendo che coloro che propongono la classe lavoratrice oggi lo facciano perché comprendono che sia il soggetto più universale — perché siccome tutti lavoriamo, tutti ci riconosceremmo intorno al lavoro e pertanto potremmo articolare l'emancipazione —, il problema è che la cosa è un po' più complessa di così. Invece, credo che dobbiamo tornare su quel gesto metonimico, se si vuole, di una parte che è capace di rappresentare il tutto, che credo sia la superiorità morale e politica delle sinistre. Come diceva l'anarchico spagnolo Buenaventura Durruti: 'Portiamo un mondo nuovo nei nostri cuori'. Lì c'è qualcosa nel prefigurare forme universali di liberazione per l'insieme dell'umanità.