Intervista a Marco Vanzulli e David Maruzzella

Per i Segnalibri Filosofici e per il centro internazionale di studi spinozisti Sive Natura, discutiamo in queste pagine della questione del materialismo e del rapporto tra filosofia e politica a partire dai lavori del filosofo francese André Tosel (1941-2017). Marxista e spinozista, Tosel ha pubblicato lavori fondamentali su Spinoza, Vico, Kant, la storia del materialismo, Gramsci e la filosofia italiana in generale. Ha prestato una grande attenzione a coniugare sempre la filosofia con alcune delle tematiche più urgenti del nostro tempo, come la laicità, la cittadinanza, l’immigrazione, la democrazia e la barbarie che ancora caratterizza la nostra epoca. 

Segnalibri Filosofici / Sive Natura – Come avviene il primo incontro tra Tosel e Spinoza? 

Marco Vanzulli – A più riprese Tosel ha spiegato perché per lui Spinoza sia stato fondamentale. Tosel è cattolico da ragazzo: prima si avvicina e poi diventa membro, attraverso due cappellani della scuola (due figure un po’ eterodosse, che guidavano i giovani in una sorta di cattolicesimo militante), della “Jeunesse étudiante chrétienne”, allora collegata all’Azione Cattolica. Da questa esperienza, Tosel afferma di aver imparato l’azione collettiva responsabile e la speranza di un mondo comune migliore. 

Ora, abbiamo un giovane fortemente vicino all’impegno civile che fa tutta una serie di letture, tra cui Kierkegaard e Pascal (che diventa il suo autore): la loro visione tragica del cristianesimo è destinata a crollare proprio quando Tosel incontra Spinoza. Fra l’altro, lo incontra per la prima volta con un classico, che era tale già allora, ovvero Spinoza et ses contemporaines di Léon Brunschvicg (1894), [da considerarsi] la sua prima vera introduzione a Spinoza. Tale incontro significa l’allontanamento «senza traumi» dal cristianesimo tout court, la rottura con la religione, il passaggio a una concezione dell’impegno civile e della conoscenza laica, e più tardi marxista e comunista. 

SF / SN – Come si sviluppa questo incontro intellettuale tra Tosel e Spinoza?  

MV – Tosel, dalla Nizza natale, passa all’École Normale Supérieure di Parigi, e quando lo fa è spinozista del solo TTP, nel senso che conosce quello, ci ha già lavorato, ed è influenzato anche dalla lettura di Leo Strauss. Insomma, ha letto molto poco. E chi incontra a Parigi, all’École Normale? Althusser e il gruppo di “Lire le Capital”. Dunque, viene spostato da Spinoza a Marx, un Marx visto come un continuatore di Spinoza però. Adesso la filosofia, e non più la religione, è il riferimento di André Tosel. Studia poi Aristotele e Hegel, anche se Spinoza resta l’autore che [gli] dà il fondamento per una visione che spazza via tutte le strutture speculative del reale, l’autore del vero realismo e del vero materialismo, come dirà poi in Du matérialisme de Spinoza.

Tosel ammetterà tuttavia che all’epoca la sua lettura di Spinoza era ancora troppo intellettualistica: tendente cioè, rispetto alla questione del religioso, per esempio, a identificare la religione con le sue fonti (paura e superstizione, paura e ignoranza) e quindi a fare una riduzione razionalistica della religione al suo fondamento reale. In Spinoza però non è così: in Spinoza la religione è intimamente legata alla superstizione e tuttavia non è la superstizione. Tosel ammetterà di averci messo molti anni a capire questa differenza sostanziale, e sosterrà che la filosofia critica (o possiamo dire la teologia razionale, se pensiamo a tutta la tradizione da Hume a Kant) abbia sempre fatto fatica a cogliere l’essenza del fenomeno religioso. Nonostante ciò, è bene precisarlo, Tosel non tornerà mai più alla religione. 

SF / SN – Quali sono gli altri aspetti interessanti dello spinozismo di Tosel?

MV – A Spinoza è dedicato il primo studio serio di Tosel, una mémoire dal titolo Sulla critica della religione di Spinoza (1963), che però lo stesso Tosel criticherà in quanto ancora acerba come ricerca. La prima opera veramente significativa su Spinoza è dell’84, Spinoza ou le Crépuscule de la servitude. Essai sur le "Traité théologico-politique”, un’opera però segnata fortemente dalla posizione di Althusser. Per Tosel si parla di Spinoza, ma si parla anche di Marx. C’è quindi la critica di tutti quegli aspetti che si trovano nell’althusserismo: la critica delle filosofie della storia, della teleologia, del mito dell’origine; Marx inteso non come filosofo ma come teorico e scienziato della storia; il comunismo come teoria della storia; l’ideologia intesa come una relazione che non è in grado di superare i rapporti sociali, ma deve essere oggetto di una critica costante, mai definitiva. 

C’è poi, dieci anni dopo, il libro Il materialismo di Spinoza, in cui si fa riferimento anche qui alla tradizione del marxismo e del materialismo. Il materialismo che ha in mente Tosel è però un materialismo delle relazioni sociali, che lui trova appunto in Spinoza. Infatti, una delle categorie che appare frequentemente in Tosel, in riferimento a Spinoza e anche quando non viene citato, è la parola «potenza»: un’ontologia politica della potenza estesa ai desideri si lega a un materialismo storico delle relazioni sociali, lo stesso – dice Tosel – che si trova in Marx. 

Facendo una sintesi estrema, Tosel tratta così il materialismo di Spinoza: egli parte dal principio della causa sui, Dio che si autoproduce e in questa autoproduzione produce un’infinità di cose in un’infinità di modi; vede così l’essere come produzione (ed è questa la posizione del materialismo) e innova la metafisica, dà alla natura un’unità assoluta allo stesso tempo però differenziandola, e rompendo quindi con tutta la tradizione del creazionismo, della metafisica teologica occidentale e dominante. A questa produzione – sempre facendo una sintesi brutale – Spinoza lega il tema della necessità, e della necessità della conoscenza: la necessità è l’unica affezione dell’essere, e questo naturalmente legandosi [a sua volta] al tema della libertà. Spinoza sarebbe l’autore che per primo ha sviluppato questa concezione inedita di libertà e necessità che poi si ritroverebbe in due autori che Tosel ama molto, Hegel e Marx, che a loro volta riprenderebbero Spinoza. Per Tosel sarebbe questa l’unica posizione materialistica in cui si possa davvero evitare l’antropocentrismo. 

SF / SN – Come viene a configurarsi in Tosel la concezione del materialismo e, in particolar modo, quello di Spinoza? 

David Maruzzella – Tosel inizia a occuparsi di Spinoza a partire dal 1984, con un testo intitolato Le crepuscule de la servitude. Qui, però, il termine materialismo è ancora poco utilizzato. In questo lavoro, piuttosto, Tosel presenta il progetto filosofico complessivo di Spinoza, e in particolare del suo Trattato Teologico-politico e della critica alla superstizione. Tosel legge Spinoza come una vera e propria introduzione alla filosofia. Nel saggio del 1986, ossia Du materialisme, de Spinoza, incluso nella raccolta del 1994 dallo stesso titolo, Tosel tenta invece di abbozzare alcuni elementi di una teoria della classe operaia e del materialismo nella filosofia di Spinoza. All’inizio del testo, Tosel presenta la sua idea su ciò che separa precisamente il materialismo filosofico dall’idealismo, ossia l’affermazione della realtà in modo indipendente da un soggetto. Il materialismo, secondo Tosel, è sempre la realtà, dal momento che il mondo che conosciamo è un mondo la cui oggettività non può essere la nostra esperienza individuale esclusiva. È interessante, inoltre, che il libro prenda il titolo da un saggio contenuto al suo interno in cui compare una “virgola” particolarmente interessante: il titolo del saggio in francese è “Du materialisme – virgola – de Spinoza”. Sul frontespizio del libro, tuttavia, la virgola è assente. La seconda parte del titolo è preceduta da un “a capo”, il che implica una differenza, ma non c’è nessuna virgola. Ho interpellato molti colleghi su questo punto e anche alcuni biografi di Tosel, e con mia sorpresa nel sito dell’editore Kimé il titolo contiene effettivamente la virgola. Il titolo del volume è dunque senza dubbio “Du materialisme, [virgola] de Spinoza”. La virgola nel titolo rimane assente in molti riferimenti bibliografici e citazioni di questo libro e immagino che questo abbia potuto causare grande confusione. Ritengo importante che il titolo del libro contenga la virgola, perché ciò implica che il tema della raccolta di saggi non è sul materialismo di Spinoza, ma sul materialismo e (virgola) su Spinoza, il che è in un certo modo differente, credo

SF / SN – Quali sono, secondo Tosel, gli elementi fondamentali del materialismo?

DM – Tosel propone uno schema di sei elementi fondamentali del materialismo, per poi vedere come possano essere messi a confronto o rilevati nella filosofia di Spinoza. Questi sei elementi sono: 1) niente viene dal nulla; 2) tutto ciò che esiste deriva da una causa razionale per noi (potenzialmente) intellegibile. Il mondo naturale segue un ordine causale che possiamo spiegare con gli strumenti intellettuali; 3) il reale ha un’oggettività scientifica e la filosofia è una vera e propria scienza, orientata alla comprensione di un’unica struttura essenziale; 4) le scienze filosofiche hanno a che fare con i soggetti umani e sono mirate all’emancipazione dalla paura e dalla superstizione per vivere una buona vita; 5) le Scienze filosofiche sono determinate come scienze dell’essere umano, ma basate su un radicale rifiuto dell’antropocentrismo; 6) la scienza dell’essere umano esiste per ottenere un riorientamento dell’organizzazione umana verso una buona vita, per conseguire la quale assume un’importanza centrale il ruolo del corpo e della conoscenza, ma una conoscenza intesa sempre a partire da un corpo fisico. 

Per Tosel, in generale, il materialismo è da un lato una teoria positiva della produzione scientifica e, dall’altro, una critica senza fine all’ideologia, alla falsità, all’illusione, alla religione. “Niente Dio e niente maestri”. Non c’è una ragione divina capace di predeterminare i fenomeni naturali.

SF / SN – Come rientra Spinoza in questo schema e in questa tipologia di materialismo?

DM – Credo che per i primi due punti sia facile trovare una corrispondenza precisa nell’ontologia spinozista, ossia il monismo radicale e l’unicità della sostanza. Tosel mostra come in Spinoza il mondo fisico sia un ordine naturale. Niente viene da sé senza l’intervento di un principio superiore. Il materialismo nasce da un rifiuto di ogni comando o potere di una forza esterna, che sia politico o ontologico. Il fatto che non esista niente di contingente nella natura è un punto classico della filosofia spinoziana. Ma il materialismo di Spinoza fa un ulteriore passo avanti, secondo Tosel. Nel filosofo olandese vi è una sorta di uguaglianza radicale, un’ontologia democratica. La ragione di una cosa non è più determinata da un modello ideale che orienta e forma l’evento naturale. 

Se il punto 3 viene chiaramente evitato, per quanto riguarda i punti 4, 5 e 6, invece, Tosel enfatizza l’importanza, nel materialismo di Spinoza, del pensiero etico e politico all’interno del pensiero più filosofico-scientifico. L’essere umano è un corpo situato nella natura, dunque si può dire che utilizza la ragione – che Tosel definisce come il potere di produrre idee vere sulla struttura della realtà – per liberare se stesso dagli affetti passivi, incluse la paura e la superstizione.

SF / SN – Potresti dirci qualcosa in più sul rapporto in Spinoza tra materialismo e prospettiva etico-politica?

DM – Il materialismo di Spinoza si manifesta dal punto di vista etico-politico come una politica della verità – userei questo termine, che viene utilizzato anche da Foucault (La politique de la veritè) ma in un senso del tutto diverso. Tosel prende questo termine da Althusser, dunque il senso è chiaramente diverso da quello che si potrebbe trovare in pensatori francesi contemporanei come Foucault. 

Parlerei di politica della verità perché la verità in Spinoza aumenta il potere di pensare e agire, quindi esiste un certo potenziale rivoluzionario della verità. Ma questo è il punto in cui a mio parere l’analisi di Tosel incontra alcune difficoltà. Per esempio, quella di stabilire un materialismo senza attribuire alle cose o alla materia o a qualche sostanza esterna una sorta di priorità causale o ontologica rispetto al pensiero: Tosel sembra comprendere come, per Spinoza, il tentativo sia precisamente quello di negare questa relazione causale tra cose e idee. Ma, se si legge il XIV paragrafo di Elementi materialisti in Spinoza, parte 2, l’argomentazione diviene molto più complessa e difficoltosa, dal momento che Tosel tenta di dimostrare che esiste una asimmetria tra pensiero ed essere nella filosofia di Spinoza e che il pensatore olandese pone qualcosa di esterno rispetto alla realtà oggettiva esterna.

SF / SN – Ma ciò sembrerebbe impedito dalla nozione spinoziana del parallelismo e dell’unità di mente e corpo, dal momento che il loro ordine e connessione è lo stesso. Perché, allora, Tosel parla di questa asimmetria?

DM – La tendenza nel pensiero di Spinoza va oltre una priorità ontologica del pensiero sulla materia. Penso che questa sia la ragione principale per cui Tosel scrive che la produttività che pertiene all’intelletto consiste nel riprodurre, nel proprio ordine, l’ordine degli oggetti. La produzione nel pensiero è un riflesso dell’ordine delle cose, una riproduzione, nello stesso ordine, dell’ordine delle cose. Non è una creazione di un nuovo ordine. È una riproduzione nell’ordine della produzione.

Tuttavia, Tosel scrive che «la sostanziale identità delle due serie di leggi implica una dissimmetria senza reciprocità causale». Questa è una frase enigmatica su cui bisognerebbe lavorare. 

SF / SN – L’esistenza della sfera politica è necessaria per argomentare a favore o contro un certo tipo di materialismo in Spinoza? 

DM – Certo. La separazione tra piano politico e piano ontologico è una dottrina radicata nella corrente anglosassone della diffusione del pensiero di Spinoza. In particolare, si ha una “scolarizzazione” spinoziana unicamente incentrata su due opere del pensatore olandese, specificamente l’Etica e il Trattato sull’Emendazione dell’Intelletto, che fisiologicamente scinde i piani succitati. Lo Spinoza politico riesce a dare nuova linfa a tutta la tradizione di studi che da Matheron in poi si susseguono, i quali colgono il legame fondamentale tra la condizione dell’azione politica come progetto etico e l’emancipazione da superstizione e passività. 

SF / SN – Esiste anche un motivo extra accademico, per Tosel, per arrivare a Spinoza? 

MV – Certo. La sua famiglia era «convenzionalmente, banalmente» religiosa. Non sono stati i modi e le pratiche religiose del suo nucleo familiare a colpirlo e a farlo avvicinare all’ambiente religioso, prima della scoperta di Spinoza, bensì i due giovani cappellani cui accennavo prima. Passare a Spinoza significò passare dall’altra parte, significò non aver più nostalgie religiose. Nonostante ciò, aver aderito alla fede cattolica conferirà a Tosel una specifica sensibilità nei confronti del simbolico, assente per esempio nella tradizione protestante. Tale mancata attenzione quale tratto tipico del protestantesimo è associata da Tosel al rapporto tra il complesso edipico freudiano ed il capitalismo contemporaneo: il mondo morale del bambino ha origine da una rinuncia, quella all’amore della madre e al piacere immediato; questa rinuncia è un atto di simbolizzazione, è il così detto terzo simbolico assente nel gioco duale tra bisogno e soddisfazione, nel quale la prospettiva del tre viene interdetta per approdare a una logica binaria che va ad articolare le dinamiche relazionali interne e che rimanda sempre a se stessa, all’infinito. 

Per Tosel questa è la logica consumistica, connaturata nel mondo capitalistico e rappresentata dalla ciclicità continua del binomio rappresentazione-distruzione. Tosel stesso vedeva nel “centro commerciale” il modello dell’appena citato rapporto. Egli considerava la logica del complesso edipico quale struttura essenziale nella costruzione del nostro simbolico tramite la rinuncia: in questo modo di ragionare, criticato da Reich, si può riconoscere un aspetto religioso nascosto, ovvero quello di voler riportare la presenza nel simbolico del Padre, interpretato come morale, ordine stabilito e Dio. 

SF / SN – L’approccio alla tematica religiosa è molto diverso in Tosel e, ad esempio, in Gramsci, l’altro autore veramente fondamentale negli scritti del filosofo nizzardo. Qual è il rapporto tra Spinoza e l’immanentismo storico di Gramsci, tenendo conto della distanza tra i due autori?

MV – Io credo che traducendo Tosel ci si accorga di come questi faccia spesso entrare Spinoza e Gramsci all’interno delle più varie dissertazioni. In Un mondo nell’abisso vi è un passo molto particolare: dopo aver parlato dei pescecani del settore immobiliare, delle amministrazioni locali e degli ispettori di fabbrica, egli afferma che vi è la necessità storica di reinventare i legami di solidarietà. In tale formulazione rientrano molteplici tematiche gramsciane, prima su tutte il concetto di egemonia. E non solo: continuando, Tosel indica la strada per lo studio del regno delle passioni tristi, delle rivalità mimetiche e dell’odio autodistruttore di cui Spinoza ha parlato. 

C’è poi un capoverso che inizia così: «come la volontà di Dio per Spinoza, la globalizzazione è la spiegazione tautologica ed universale di tutte le costrizioni che essa implica». Gramsci e Spinoza sono autori la cui concettualità va a rientrare in un tessuto più ampio. Spinoza e le sue categorie, ripensate e vissute da Tosel, entrano continuamente in un discorso sul mondo attuale. 

SF / SN – Parliamo di Impero: qual è il rapporto di Tosel col testo di Hardt e Negri, che è una pietra miliare nella storia degli studi sulla globalizzazione e soprattutto il primo testo che riesce a porre la questione in termini compiutamente marxiani? 

MV – Nella parte centrale di Un Mondo nell’Abisso sono dedicate due sezioni a Negri: nella prima vi è un’esposizione della teoria di Impero; nella seconda si trova una critica molto forte al contenuto dell’opera di Negri e Hardt. Vengono contestati sostanzialmente con le stesse critiche già fatte da Boron: per Tosel, quella di Impero è una ripresa ingenua della dialettica hegeliana per cui, alla fine del movimento, vi è questa moltitudine di cui non si capisce bene la portata né la qualificazione e in cui il piano sociologico e il piano filosofico stanno insieme a forza, dato che intimamente compongono una forte discrasia. La moltitudine per Tosel non si giustifica come concetto, mascherata da spinozismo. Tant’è che scrive: «Come si può pensare un collettivo d’azione senza prendere la misura delle sue differenziazioni interne?». E ancora: «Spinoza era un innovatore nello scoprire il ruolo costitutivo della moltitudo, ma rimaneva da conoscere la configurazione di questa caso per caso, e soprattutto Spinoza non esaltava la moltitudine, anzi, conosceva la [sua] propensione ad agire in modo sonnambulico, controproducente». 

Per Tosel, al concetto di moltitudine Negri attribuisce «una funzione demiurgica che non sa far fronte alle difficoltà oggettive della soggettivazione» (A. Tosel, 2022. Un mondo nell’abisso, Milano: Ed. Punto Rosso, pp.165-166). Vi è una soggettivazione mancante, un hegelismo di superficie in cui si costruisce una nuova soggettività carica di tutte le contraddizioni del passato e che porta alla risoluzione della contraddizione in una moltitudine non articolata.

Tosel si muove tuttavia a metà tra Impero e “Imperialismo”: riconosce che ci siano delle cose reali in Impero, ma il vecchio concetto leninista di imperialismo, naturalmente attualizzato, gli appare più corretto. Secondo questa lettura, saremmo situati in un “semi-Impero” con tante potenze sub-imperiali quali la Cina e la Russia dinanzi la potenza imperiale quasi egemonica degli Stati Uniti. Vi è un Impero incompiuto dove la categoria rettificata di imperialismo ancora funziona. 

SF / SN – Qual è la tua opinione sul fatto che la trattazione del mind-body problem fatta da Spinoza sia più vicina ai risultati della neurobiologia contemporanea che al “crudo” e volgare materialismo della fine dell’800 e dell’inizio del 900?

DM – Il materialismo ha come condizione essenziale il fattore che vi siano degli aspetti del reale completamente indipendenti dall’azione umana, ponendo la speculazione in un orizzonte radicalmente anti-antropocentrico: l’essere umano è un prodotto dell’evoluzione e dell’interazione di forze materiali. Lo spinozismo introduce un materialismo a due componenti, ontologica ed epistemologica da un lato, politica dall’altro: la legittimità di un progetto emancipatorio umano è già qualcosa di virtuale nella sostanza. 

Ci sono numerose trattazioni sulla vicinanza del materialismo spinoziano con quello incorporato nelle attuali neuroscienze, esempio lampante è L’errore di Cartesio di Antonio Damasio. Nel considerare Spinoza un precursore di molte tra le scoperte scientifiche citate bisogna tener conto che vi è differenza tra deduzioni sviluppate da un proprio sistema speculativo e l’elemento sperimentale che compone la caratterizzazione delle scienze odierne. Già il materialismo di Marx ed Engels mette sotto nuova luce la priorità del dominio dell’investigazione scientifica su quello della ricerca filosofica: il rapporto tra questi domini dal ‘600 al secolo del socialismo scientifico si modifica radicalmente.